في البداية، توجّه العبدالله بسؤاله إلى المستشار الضبيبي حول الآثار المترتبة على إلغاء الضبط والإحضار: بالطبع كنتم كمسؤولين تستشعرون وتلمسون جدوى هذا الإجراء في القضايا الخاصة بالديون، فهل بالفعل تجدونه إجراءً ضرورياً أم غير ضروري؟ فقال الضبيبي: أتوجه بالشكر لكم على الاستضافة وطرح هذا الموضوع الحساس والمهم، فحين تلغي الضبط والإحضار او ما يسمى بالإكراه البدني يتوجب عليك تفعيل أدوات ائتمان أخرى، فهنالك الان في العاصمة 42 ألف ملف تم تنفيذ 4 آلاف منها فقط وهذه لغة الأرقام. وحين نتكلم الان عن قانون الإفلاس فهو قانون تم إعداده بشكل جيد وأعطى تفاصيل عن محكمة الإفلاس وقاضي الإفلاس. ولكن إلغاء الضبط والإحضار والمواد الخاصة بحبس المدين أعتقد أنها إشكالية الآن وليست فقط بالنسبة للديون، ولكن هنالك ما يسمى في التنفيذ بالتنفيذ المباشر والذي يرى فيه قاضي التنفيذ تسليم رؤية أو تسليم شيء محكوم عليه أو قسمة عقار أو غيرها..، وكانت أدواتنا القانونية وسندها هو استدعاء المدين، لأنه كما تعلمون يسبق التنفيذ بعد إيداع السند التنفيذي إعلان الصيغة التنفيذية وإلا ففي هذه الحال فإن الإجراءات كلها باطلة وحين يتم إعلان الشخص، فإن لم ينفذ تفتح عندذاك الإجراءات الأخرى للدائن وقد تأخذ هذه القضايا أشهر وسنوات حتى تصل إلى الحكم النهائي. وأضاف الضبيبي: وإذا ما أجرينا نسبة وتناسباً بين هذا الإجراء وبين سداد المدينين لمبالغ قبل أن يتم عرضهم على قضاة التنفيذ فهنالك عدد كبير مجرد أن يصدر الضبط والاحضار يبادر لسداد المبلغ المطلوب، كما أن هنالك ملفات بمبالغ بسيطة ولكن حين تحسب هذه المبالغ البسيطة للشركات فتجدها ملايين لأن عدد المدينين كبير.
وبسؤاله عن مصير هذه الملفات؟ أجاب: قد يقال ان هنالك إجراءات أخرى كحجز المدين أو حجز المركبات أو الحجز العقاري أغلب هذه الإجراءات نتائجها غير إيجابية، وإلغاء الضبط والإحضار يحتاج لدراسة خاصة لقانون المرافعات المدنية والتجارية ودراسة في الباب الثالث (باب التنفيذ) ثم أخذ رأي مجلس القضاء وقضاة التنفيذ وبيان الإحصائيات وتهيئة المجتمع لاستخدام وسائل أخرى تقي المدين من الحبس وتحفظ للدائن حقوقه، وأنا أرى أن الضبط والإحضار كان فعالاً ويؤدي إلى نتائج سريعة لذلك أعتقد أنه هو وإجراء منع السفر إجراءان فعالان بصورة كبيرة والإجراءات الأخرى لها نصيب ولكن أغلبية الملفات خاصة الملفات التي تكون مبالغ صغيرة فإن الضبط والإحضار يتم حل القضية فيها بشكل سريع وفوري.
مباغتة القانون
وسأل العبدالله د. فايز الكندري عما إذا كان إلغاء إجراء الضبط والاحضار يتسبب بعدم وجود ضمانات للدائنين لاستيفاء حقوقهم وضعف المركز المالي للمدين، بالتالي هذا يتسبب في أن كثيراً من المتقاضين يلجأون لحل قضاياهم بالتسوية، فلماذا أنتظر ثلاث وأربع سنوات وفي النهاية لن يكون هنالك حتى ضبط وإحضار، فأجاب: كل الشكر لكم على هذه الاستضافة وللحديث عن مسألة قد تختلف حولها وجهات النظر حول مشروعيتها من عدمها واتفاقها مع المواثيق الدولية من عدمه، سأبدأ بما بدأ به المستشار الضبيبي حول إلغاء إجراء الضبط والإحضار وحبس المدين، هذا الإكراه البدني والتهديدي لحمل المدين الموسر، ولنضع خطاً تحت الموسر، جاء في قانون خاص وهو قانون الإفلاس، وحقيقة بالنسبة لي هذا أمر مستغرب وأعتبره مباغته تشريعية، فلا يمكن لمشرّع أن يباغت قانوناً عاماً من خلال قانون خاص.
وأضاف: فمبرر أن تأتي بمادة في القانون الخاص تنص على إلغاء مواد الإفلاس المنصوص عليها في قانون التجارة، التي تم إلغاؤها بصدور قانون الإفلاس الجديد، ومن الطبيعي أن تشير إلى أن كل حكم مخالف لقانون الإفلاس يلغى، لكن أن تأتي بقانون خاص يناقش إفلاس التجار، والتسوية الوقائية والتدابير الاحترازية وغيرها لتتعرض لمسألة في قانون عام فأنا حقيقة لا أعرف ما هو المنهج التشريعي. وأوضح ان التشريع إذا ارتأى أن إجراء الضبط والإحضار سيتبعه بعد دراسة متأنية من قاضي التنفيذ وقدرته على السداد وأنه يماطل في السداد سوف يكون الحبس، وأنا لا أعرف ما هو النهج التشريعي فأنت مشرع إذا أردت أن تعدل قانون المرافعات فلك هذا، لكن أنا أستغرب أن يستخدم قانون خاص لمباغتة قانون عام فتستطيع أن تذهب مباشرة إلى قانون المرافعات وتعدل وتلغي فأنا أعتقد أن هذه ملاحظة غاية في الأهمية. وتابع: فضلاً عن ذلك مثل هذا الإجراء وهو شأن قانون الإفلاس لك أن تتخيل قانون الإفلاس بهذا الحجم التشريعي والذي يتجاوز ثلاثمئة مادة تقريباً لا تجد فيه مذكرة إيضاحية إلا فيما يقارب الصفحة ونصف الصفحة، وكنت أتمنى أن أرى الفلسفة التي تبناها المشرع لإلغاء الضبط والإحضار وحبس المدين، وحين أثار الموضوع زوبعة فنجد وزارة التجارة تصدت للموضوع وتلت بياناً.
واستطرد الكندري: وهنا أحب أن أشير إلى أن «التجارة» ليست معنية بهذا القانون فالوزارة هي حزمة حكومية وليس لك أن تتحدث عن فلسفة تشريع، لك أن تتكلم عن فلسفة تشريع في المذكرة الإيضاحية فكما غاب عن هذا القانون المهم الفلسفة التشريعية لكل المواد التي تم النص عليها ولكل جديد جاء في قانون الإفلاس كما أن العنوان أيضاً خطأ قانون التسوية الوقائية والتدابير الاحترازية ومن ثم الإفلاس، فالعنوان خاطئ والمذكرة الايضاحية شبه معدومة، وهذا القانون غابت عنه الفلسفة ولا توجد إجابات حول لماذا تم إلغاء اجراء الضبط والاحضار.
فلسفة الضبط والإحضار
وقال: حين تابعت رد وزارة التجارة وجدتها تقول إن إلغاء هذا الإجراء جاء للحفاظ على كرامة المدين ولا نريد أن نمزج بين العقوبة والتعويض وبين المجال المدني والجزائي وأن نتجابه مع ميثاق العهد الدولي والحقوق المدنية والسياسية التي أصبحت جزء من التشريع الوطني بصدور القانون 13 / 1996 هذا القانون الذي ينص على «لا يجوز سجن أي انسان لمجرد عجزه عن السداد بالتزام تعاقده»، وقاضي التنفيذ إذا ثبت لديه أن المدين عاجز عن السداد وليس لديه أموال يجوز الحجز عليها يرفض إتمام سجن المدين، قبل هذا القانون نحن كنا متوافقين مع العهد الدولي والميثاق العربي لحقوق الإنسان ولو أردنا أن نقف على حقيقة المفردات فالعهد الدولي والميثاق العربي لحقوق الإنسان تكلما عن التزام تعاقدي، فهل معنى ذلك ان الديون الناشئة عن المسؤولية التقصيرية يجوز فيها الضبط والاحضار؟ مجيبا: نعم بالطبع إنها اعتبارات مهمة جداً لا نريد اليوم بالإسراف في الضبط والإحضار وأن نخلط بين الإجراء العقابي والاحترازي، ويجب أن نعلم فلسفة الضبط والإحضار، وبالنسبة لي إلى جانب أنه إجراء مهم جداً لاستيفاء حقوق الدائنين، وهؤلاء الدائنون ليسوا فقط التجار وأغلب المتضررين ليسوا بالتجار ومثال ذلك البنوك والتي لديها ضمانات نعم هي تتضرر في تأخر إجراءات التنفيذ لكن في النهاية من هو المتضرر الفعلي ؟.. المتضرر الفعلي هي المطلقة التي تنتظر نفقة الأولاد والابن الذي يحتاج لجواز سفره المحجوز.
المدين المماطل
وتابع: ناهيك عن أهمية هذا الإجراء لاستيفاء الحقوق لكن أهميته تكمن في مبدأ سيادة القانون فمبدأ سيادة القانون ليس بمعزل عن ضمان تنفيذ الأحكام القضائية، ما جدوى صدور حكم قضائي ويفصل في النزاع ويقول هذا المدعي له الحق ما الفائدة من صدور الأحكام القضائية وعدم تنفيذها فأنا أعتقد اليوم الفلسفة التشريعية الصحيحة لإجراء الضبط والإحضار وحبس المدين وليس أي مدين بل أقصد المدين المماطل المتعنت والذي يمارس الألاعيب حتى لا ينفذ الأحكام القضائية وهنا فلسفة ضمان سيادة القانون، والتي لا تنفك صلة بضمان تنفيذ الأحكام القضائية. اليوم الغاية ليس فقط صدور قانون واحترامه فاحترام القانون اليوم باحترام الحكم القضائي الذي صدر على هدي منه فأنا أعتقد الفلسفة التشريعية اليوم ليس مصادرة كرامة الإنسان أو مصادرة الحرية الشخصية بل نحن نقول اليوم قاضي التنفيذ حين يبدأ بالاستدعاء قبل أن يقوم بذلك هو يتفحص الملف بتوافر مقوماته ومعاييره وشروطه والإثبات على عاتق طالب التنفيذ عليه أن يثبت أن هذا الشخص متعنت ومماطل ومن ثم يستدعيه قاضي التنفيذ ويخبره أن لديك أموالاً وأنت مصر على عدم السداد فيعطيه مهلة فإذا لم ينصاع فيلجأ للإكراه البدني وهذا الإكراه البدني لا يمكن أن أقول إنه يتنافى مع الكرامة الإنسانية لهذا الشخص في وقت أن هذا الشخص يماطل في تنفيذ الحكم القضائي. وسأل العبدالله المستشار الضبيبي حول من يقول بأنّ إلغاء إجراء الضبط والإحضار كشف ضَعف الأجهزة التنفيذية في الدولة ممثلة في وزارتَي العدل والداخلية بإجبار المدين وحجز المركبات أو منع السفر وغيرها... فلماذا فقط هذه الأدوات، وهنالك أدوات أخرى من الضروري الالتفات إليها وتفعيلها؟
فأجاب: أغلب الدائنين حين يعلن السرد التنفيذي وتبدأ إجراءات التنفيذ مع إجراء الضبط والإحضار لا يمنعه أن يضع حجزا على مال المدين لدى الغير وحجز المركبات، والشكر للإدارة العامة للمرور التي عيّنت موظفين داخل إدارة التنفيذ، مما يجعلنا فقط نستعلم مباشرة عن عدد السيارات، وبالفعل حين يتم الحجز على سيارة المدين على الفور يبادر حتى لا تباع سيارته، لأن الحجز الذي يتم للمركبات كثير، ولكن البيع قليل، وكما ذكرنا فإن الضبط والإحضار كثير، ولكن من يتم حبسهم قليل جدا، وهنا هيبة القانون وإدارة التنفيذ في كل يوم ومأمورو التنفيذ موجودون ومقسمون لمجموعات، فهناك مجموعة لحجز مال المدين لدى الغير يتوجهون إلى البنوك، ومجموعة أخرى للحجز إذا كانت منقولات أو إخلاء او أي إجراء آخر باستخدام القوة الجبرية، فأعتقد أن الأدوات من قبل وحتى الآن مفعّلة، حين أنشأت وزارة الداخلية - مشكورة - الإدارة العامة لمعاونة التنفيذ المدني، أصبح إجراء الضبط والاحضار يذهب مباشرة لهذه الإدارة ويتم تفعيله، وأذكر حين تم الربط مع إيقاف المعاملات وكذلك بالدوريات في أحد الأوقات كنا اضطررنا لأخذ قاعة، لأن مكاتب التنفيذ لم تكف عدد المدينين الذين تم ضبطهم.
وأضاف: كما ذكر د. الكندري، فإن على قاضي التنفيذ أن يتأكد من أن المدين قادر على السداد، ولكنه يمتنع أو يماطل، كما أنه أيضا قبل أن يصدر قرار الإكراه البدني أو الحبس عليه أن يجري تحقيقا مختصرا فيما قرره الدائن من أن مدينه قادر وامتنع، ولا يأخذ كلام الدائن على أنه مسلّم به، وله حق أن يمهله لمدة شهر، وله حق أن يقسّط المبلغ إذا وافق الدائن، إذن كانت عجلة تنفيذ الأحكام مثلما كانت تصدر الأحكام من المحاكم المشرع حرص على أن يعطي كل صاحب حق حقه بسرعة عن طريق أوامر الأداء، ثم بعد ذلك إدارة التنفيذ، وأذكر حين صدر هذا القانون وألغي إجراء الضبط والإحضار، كان كل عمل إدارة التنفيذ هو رفع إجراءات الضبط والإحضار؛ إذن الملفات أغلبها توضع وكأنها في الحفظ، لا سيما أنه أصبح يتم إبلاغ المدينين أن اسحب ما لديك من مبالغ وحوّل المركبة باسم أحد أقربائك، إذن أصبحت هنالك وسائل للتحايل، فإذا ما أثبت لقاضي التنفيذ أن هذا المدين تحايل، وليس هنالك إجراء، وهذا يذكرني بقانون المرافعات يمنع أن يصدر قاضي التنفيذ حبس من يتجاوز عمره 65 سنة، ويقدم الدائن كل الأدلة وأنا أخبره «توكّل على الله هذا القانون ومن فوق الـ 65 لن يحبس»، ففعّلوا الأدوات إذا كنت تدرس جدوى الضبط والإحضار، فيكون ضمن قانون المرافعات وتعديل قانون المرافعات، وليس بقانون خاص لتنظيم عملية الإفلاس والتسوية الودية والهيكلة، وكل المواد لم تتعرّض للمدين جميعها تتكلم عن التاجر، ويجب أن تكون هنالك وقفة خاصة بعد مرور فترة، وعرفنا مدى فعالية الإجراءات الأخرى، وأنها لا تتناسب مع إلغاء فعالية إجراء الضبط والإحضار، وإذا ستبقي على إلغائه، فعليك تفعيل بدائل أخرى مثلما تحوّل الشيك من جناية إلى جنحة، فأصبح أغلب الأشخاص يطلبون شيكا مصدقا، وأصبح التعامل بالشيكات أقل.
وتابع: إذن؛ أعطيت فرصة قبل أن يفاجأ الدائن بالإجراءات، وأن إدارة التنفيذ أنه يقدّم لها طلب رفع وإحضار، ويتساءل المدين في تلك الحالة عن حقوقه بعد أن اتخذ الإجراءات القانونية ودفع رسوم للدولة عن 10 آلاف دينار نسبة 2.5 بالمئة، ومصاريف محامٍ، فيجد أن الإجابة حول مراعاة حقوق الإنسان، ولكنها إجابة غير مقنعة بالنسبة له، لأن الشخص الممتنع عن الأداء وهو قادر يخلّ بالعدالة حين يقوم بالسداد بعد أشهر، أو ربما سنوات، لأنّ الحكم لم يصدر إلا لينفّذ، وشرعنا أنه إذا قضيت فليكن قضاؤك نافذا، وأناشد المشرع من خلال هذا اللقاء الإعلامي أن يعيد دراسة هذا الوضع، بعد أخذ رأي جميع المختصين، وخاصة المجلس الأعلى للقضاء.
وسأل العبدالله الضبيبي: «لم يأخذوا رأي مجلس القضاء وأنت كنت على سدة منصة القضاء، وبالتأكيد كنت خلال هذه الفترة موجودا، وسمعت هل أخذ مجلس القضاء رأيا في هذه المسألة أو شارك إدارة التنفيذ، باعتبارها المعنية، أم صارت الأمور بهذه الطريقة سريعة؟».
فأجاب: «في دور هذا القانون كنت مستشارا للمجلس الأعلى للقضاء، ولرئيس المجلس، وما أتذكر أن هذا الملف مرّ علينا، وإذا كان ذلك فيجب أن يكون هناك تحفّظ، ويجب أن نعرف ما هو البديل، والذي ناقش حالة عدم قدرة التاجر على الوفاء بديونه، لكنّه لم يتطرق إلى الشخص العادي المدين الذي لم يعمل بالتجارة، ولكن لديه نفقات خاصة من إيجارات ومصاريف وأحوال شخصية ورؤية، وتسليم محضون، وفي حالة الامتناع عن تسليم المحضون ما هو الإجراء، وهي مواد في القانون المدني مثل المادتين 334 و410 من القانون المدني، والتي تعطي القاضي الحق في أن يرى إذا كان المدعى عليه لديه قدرة على السداد بالتقسيط، فيقوم بتقسيط المبلغ له، أو يمهله للتسوية، ولكن إذا أعطيته المهلة ولم يسدد، وجاءني الحكم يقول يقسّط المبلغ على أقساط محددة قيمتها، وإذا تبيّن الالتزام بأن المدين لا يقوم بالوفاء إلا عند المقدرة أو الميسرة، عيّنت المحكمة موعدا مناسبا لحلول الأجل، مراعية في ذلك موارد المدين الحالية والمستقبلية».
وقال: «وحتى الآن حين صدر قانون المتعثّرين، قام القضاة بتنظيم العملية وحدّدوا أقساطا معيّنة لا تزيد على ربع راتب المدين، والدولة دفعت كل المديونيات، والآن ما هو مصير هذه القرارات كلها؟ ما لها قيمة، ولا فيه قدرة أن يصير جباية لها، وأصبحت كل هذه الأموال على هذا الوضع كأنّها أموال معدومة، ومهما طوّلنا في الحديث واسترسلنا، أعتقد أننا نشاهد معاناة مَن يصدر لمصلحته حكم، ثم لا يحصل على حقه، وهذه فيها خلل كبير».
بدائل الضبط
وسأل العبدالله: «فيما يتعلق بالتجار اليوم، وما يتعلق بمنظومة العمل التجاري، وكيفية اقتضاء الديون اليوم، وبالتالي قانون الإفلاس أوجد آلية حتى يتحقق التزام مفاده مع إلغاء الحبس أن يكون هناك ضبط للمركز المالي للمدين، نشعر أنه الآن بعد إلغاء الضبط والإحضار، فقد قدرة المدين في السداد ولا توجد أي آليات، فكيف يؤثر ذلك في العمل التجاري، بعدما تم تجنيح الشيك، وبالتالي الناس تذهب إلى الشيك المصدّق، وحينما كان هناك ضبط وإحضار كانت الناس تبحث على إقرار الدَّين المذيل بالصيغة التنفيذية حتى تبتعد عن سنوات التقاضي الطويلة، أين هي البدائل اليوم التي تضبط مسألة الدين؟ وأيضا فيما يتعلق بالعمل التجاري والاتفاق التجاري واللجوء للقضاء والحصول على أحكام، فإلى أي مدى يؤثر هذا الموضوع في مسألة إلغاء الضبط والإحضار؟».
وأجاب الكندري: «انه سؤال مهم جدا، لكن دعني أعقّب على ما تفضّلت به فيما يتعلق إذا كان مجلس القضاء الأعلى قد ناقش موضوع إلغاء المواد الخاصة في الباب الثالث من قانون المرافعات للمواد المدنية والتجارية، والخاص بالضبط والإحضار والتنفيذ، حيث أنّي من ضمن الأشخاص الذين اطلعوا على أكثر من مسودة لقانون الإفلاس، وكانت تحمل عناوين عدة أهمها «قانون التسوية الوقائية وإعادة الهيكلة والإفلاس»، ثم سمي الإفلاس، وأعتقد أنها المسودة الأخيرة إذا كنت محقا في ذلك، وحتى المادة الخامسة بهذه المسودة لم تتحدث عن إلغاء هذه المواد، أما ما عرض علينا وأبدينا الرأي بشأنه فهو أن يلغى المرسوم بقانون 2 لسنة 2009، وتلغى المواد من 555 إلى 800 من قانون التجارة التي تتحدث عن الإفلاس، كما يُلغى كل نص يخالف أحكام القانون المرفقة، وهذا هو نص المادة الذي عرض علينا وعلى الكثير من القطاعات بمن فيهم السلطة القضائية لمجلس القضاء الأعلى حتى يبدي رأيه، ولذلك أعتقد أن المباغتة كانت موجودة، منذ البداية وحتى النهاية، وهذا ليس نهجا تشريعيا، وليس لك اليوم أن تضرب بالحائط فلسفة تشريعية كاملة، وتستجدي العواطف، ولا يمكن بأي حال من الأحوال أن نتحدث عن الميثاق الدولي للحقوق المدنية والسياسية والميثاق العربي، ونقول إن هذا النص يخالف، أبدا ما يخالف، لأنّ الذي يخالف عندما أقوم باستخدام هذا الإجراء التهديدي والإكراه البدني، إن جاز التعبير، أمام شخص عاجز عن السداد».
احترام العهد الدولي
وقال العبدالله: يقال انه لا توجد دولة بالعالم عندها ضبط وإحضار إلا الكويت.
وأجاب الكندري: لم لا، وإذا ما كان عندهم، فهو إجراء صغير، لأنك تقارن دولة الطويت بالدول المتقدمة، والتي عندها وسائل بديلة، وبيئة صالحة للتنفيذ، ولكن الكويت دولة لها خصوصية، لذلك أعتقد أن المباغتة كانت موجودة، بأن هذا النص قد دس بشكل أو بآخر ولكن دون دراسة الجوانب الأخرى، ويمكن أن تستجدي كما قلت الجوانب العاطفية بأننا يجب أن نحترم العهد الدولي، والذي يحظر حبس المدين العاجز، ولكن إدارة التنفيذ وقاضي التنفيذ محظور عليه أن يستدعيه وأن يحجز حريته، وأن يحبس مدين عاجز عن السداد متى ثبت ذلك، لا يمكن، والنص لا يقول بذلك بتاتا، والنقطة الثانية للأسف الشديد أن ما تم فعله يثبت أن هناك نوايا في قانون الإفلاس ونعلم ذلك جيدا، إلى إلغاء تجريم الشيك بدون رصيد، وتم الاعتراض على ذلك».
وقال المحاور: على اعتبار أن بعض الدول أقدمت على هذا الشيء. فأجاب د. الكندري: أقصد أنه اليوم عندما تفكر في هذه الفلسفة فهذه قضايا مهمة جدا لا يمكن بمناسبة قانون أقوم بالغاء التجريم والغاء منع السفر، وإذا تحدثنا بشفافية متناهية وعن الكرامة الإنسانية والحرية الشخصية، فيجب أن تلغي منع السفر، ولكن السؤال لماذا أبقيت على منع السفر وألغيت الضبط والإحضار؟! وبالعودة إلى سؤالك في البداية حول العمل التجاري: نعم العمل التجاري سيتأثر، وهذه الضمامات موجودة، كالرهن الرسمي، والرهن الحيازي، إلى جانب حقوق الامتياز التي يقررها المشرع لعدد من المدينين ولعدد من الديون والحجز العقاري، ولكن اليوم التاجر الذي يهمه بالدرجة الأولى اقتضاء الديون بسرعة لتوظيف هذه الأموال في الاستثمار، لك أن تتخيل اليوم أن أحدهم ممول 20 مليون دينار كويتي، ولا تأتيني هذه الأموال إلا بعد 11 سنة، لأن اليوم الحجز العقاري حتى الوصول إلى جلسة البيع بالمزاد العلني يحتاج إلى وقت، ربما لإعادة النظر في التشريعات الخاصة في التقاضي بشكل عام وإجراءات التقاضي، وأعلم تماما أن أحد البنوك انتظر 11 سنة للوصول إلى جلسة بيع عقارات مرهونة، والبنك هو شخصية اعتبارية لمجموعة مساهمين هم تجار ومجموعة من المواطنين والمقيمين، والغاية الأساسية اليوم هو ألا نلتفت إلى المشاعر العاطفية، ولا تكون ردود أفعالنا أن هذا تاجر وخطاب كراهية ضد التجار، وأنهم يستنزفون البلد، ويجب ألا يؤثر هذا الكلام في أصحاب اختصاص، أو المشرعين، فالرأي العام يقول ما يقوله». وقال المحاور: إذن أنت ترى أن العاطفة غلبت على هذا الإلغاء؟
وأجاب الكندري: نعم، غلبت العاطفة، والاستعجال أيضا، والدليل على ذلك الاستعجال وغياب المهنية والحرفية في إعداد التشريع، وأنا آسف أني أقول ذلك، أنه لا توجد مذكرة إيضاحية لقانون الإفلاس، رغم أنه أكثر من 300 مادة ونظريات جديدة كالتسوية الوقائية وتدابير وخلافه، ونحتاج أن نعرف أين مصدرها ولمذا وضعت هذا الأمر، والمذكرة التفسيرية مفيدة لنا كأكاديميين في شرح القانون ومفيدة للقضاة والمحاكم في تفسير المواد القانونية، وأنت اليوم تريد أن تخلق جيلا غير ملقن، فليس المطلوب مني أن آخذ نسخة من المواد «قص ولصق»، وأنا شخصيا أصررت في إحدى اللجان البرلمانية حينما طلبوا رأينا أن يكون هناك مذكرة تفصيلية، وكنت أتمنى بمناسبة الغاء الضبط والإحضار أن يأتينا بالمدرسة، لماذا ألغيت؟، وما هي الدول التي لم تطبق؟، وما الخيارات الموجودة عندهم؟، لذلك مرة أخرى أريد أن أؤكد أهمية أن إجراء الضبط والإحضار والاستدعاء الذي يلحقه نادرا وليس غالبا حبس المدين، له شروط، وهو مهم جدا لاستيفاء الحقوق، ولكن كما قلت هي عامل مهم لسيادة القانون، ولذلك لا نتكلم اليوم على مزج الجنائي بالمدني أبدا، ولكنه إجراء تهديدي الغاية منه سيادة القانون وهي لا تكون إلا بضمان احترام الأحكام القضائية، وكيف يكون للأحكام القضائية قيمة، واعتبار إذا صدرت دون أن يكون لها حيز في التنفيذ، البعض يقول إن حيز التنفيذ بمنع سفره، وإذا كان منع السفر في مقابل عدم تملكه أموال يجوز الحجز عليها، والواقع العملي أنه ينقل أملاكه وسياراته باسم آخرين، وهل يليق اليوم أن زوجة تنتظر النفقة لأولادها بفارغ الصبر، أما الأب فبمجرد أن ينزل الراتب بتاريخ 20 يكون واقفا أمام ماكينة السحب الآلي لسحب أمواله سريعا، قبل أن يتم خصم أموال نفقتها، وتذهب المطلقة إلى المحكمة تطالب بنفقة أولادها ومصاريف الدراسة والخدامة ولا يجد القاضي ما يسويه من أجلها، كل الدلائل تشير إلى أن الرجل ليس مماطلا ولكنه متعنت ولا يحترم الأحكام القضائية، وهذا الشخص هل بالفعل نحتاج منه أن نحميه في مواجهة منظومة قانونية يمكن أن تنهار، وما تفضل به المستشار الضبيبي بلغة الأرقام فهي لغة معبرة، وهي منظومة قانونية تواجه انهيار، فنحن نتحدث اليوم عن ديون التجار ولا نتحدث عن ديون البنوك، ورغم ذلك فإن التجار والبنوك قد يكون لديهم مركز مالي مليء وقد يكون لديهم ضمانات، ولكن انا أتحدث عن منظومة قضائية، لأن الناس حينما تفقد الثقة بالقضاء وأن الحكم القضائي لا قيمة له، فنحن سنصل إلى مرحلة خطيرة جدا، لذلك أضم صوتي إلى صوت المستشار علي الضبيبي بضرورة إعادة النظر في هذا التشريع.
.
الزميل حسين العبدالله يتوسط الكندري والضبيبي
وبسؤاله عن مصير هذه الملفات؟ أجاب: قد يقال ان هنالك إجراءات أخرى كحجز المدين أو حجز المركبات أو الحجز العقاري أغلب هذه الإجراءات نتائجها غير إيجابية، وإلغاء الضبط والإحضار يحتاج لدراسة خاصة لقانون المرافعات المدنية والتجارية ودراسة في الباب الثالث (باب التنفيذ) ثم أخذ رأي مجلس القضاء وقضاة التنفيذ وبيان الإحصائيات وتهيئة المجتمع لاستخدام وسائل أخرى تقي المدين من الحبس وتحفظ للدائن حقوقه، وأنا أرى أن الضبط والإحضار كان فعالاً ويؤدي إلى نتائج سريعة لذلك أعتقد أنه هو وإجراء منع السفر إجراءان فعالان بصورة كبيرة والإجراءات الأخرى لها نصيب ولكن أغلبية الملفات خاصة الملفات التي تكون مبالغ صغيرة فإن الضبط والإحضار يتم حل القضية فيها بشكل سريع وفوري.
مباغتة القانون
وسأل العبدالله د. فايز الكندري عما إذا كان إلغاء إجراء الضبط والاحضار يتسبب بعدم وجود ضمانات للدائنين لاستيفاء حقوقهم وضعف المركز المالي للمدين، بالتالي هذا يتسبب في أن كثيراً من المتقاضين يلجأون لحل قضاياهم بالتسوية، فلماذا أنتظر ثلاث وأربع سنوات وفي النهاية لن يكون هنالك حتى ضبط وإحضار، فأجاب: كل الشكر لكم على هذه الاستضافة وللحديث عن مسألة قد تختلف حولها وجهات النظر حول مشروعيتها من عدمها واتفاقها مع المواثيق الدولية من عدمه، سأبدأ بما بدأ به المستشار الضبيبي حول إلغاء إجراء الضبط والإحضار وحبس المدين، هذا الإكراه البدني والتهديدي لحمل المدين الموسر، ولنضع خطاً تحت الموسر، جاء في قانون خاص وهو قانون الإفلاس، وحقيقة بالنسبة لي هذا أمر مستغرب وأعتبره مباغته تشريعية، فلا يمكن لمشرّع أن يباغت قانوناً عاماً من خلال قانون خاص.
وأضاف: فمبرر أن تأتي بمادة في القانون الخاص تنص على إلغاء مواد الإفلاس المنصوص عليها في قانون التجارة، التي تم إلغاؤها بصدور قانون الإفلاس الجديد، ومن الطبيعي أن تشير إلى أن كل حكم مخالف لقانون الإفلاس يلغى، لكن أن تأتي بقانون خاص يناقش إفلاس التجار، والتسوية الوقائية والتدابير الاحترازية وغيرها لتتعرض لمسألة في قانون عام فأنا حقيقة لا أعرف ما هو المنهج التشريعي. وأوضح ان التشريع إذا ارتأى أن إجراء الضبط والإحضار سيتبعه بعد دراسة متأنية من قاضي التنفيذ وقدرته على السداد وأنه يماطل في السداد سوف يكون الحبس، وأنا لا أعرف ما هو النهج التشريعي فأنت مشرع إذا أردت أن تعدل قانون المرافعات فلك هذا، لكن أنا أستغرب أن يستخدم قانون خاص لمباغتة قانون عام فتستطيع أن تذهب مباشرة إلى قانون المرافعات وتعدل وتلغي فأنا أعتقد أن هذه ملاحظة غاية في الأهمية.
واستطرد الكندري: وهنا أحب أن أشير إلى أن «التجارة» ليست معنية بهذا القانون فالوزارة هي حزمة حكومية وليس لك أن تتحدث عن فلسفة تشريع، لك أن تتكلم عن فلسفة تشريع في المذكرة الإيضاحية فكما غاب عن هذا القانون المهم الفلسفة التشريعية لكل المواد التي تم النص عليها ولكل جديد جاء في قانون الإفلاس كما أن العنوان أيضاً خطأ قانون التسوية الوقائية والتدابير الاحترازية ومن ثم الإفلاس، فالعنوان خاطئ والمذكرة الايضاحية شبه معدومة، وهذا القانون غابت عنه الفلسفة ولا توجد إجابات حول لماذا تم إلغاء اجراء الضبط والاحضار.
فلسفة الضبط والإحضار
وقال: حين تابعت رد وزارة التجارة وجدتها تقول إن إلغاء هذا الإجراء جاء للحفاظ على كرامة المدين ولا نريد أن نمزج بين العقوبة والتعويض وبين المجال المدني والجزائي وأن نتجابه مع ميثاق العهد الدولي والحقوق المدنية والسياسية التي أصبحت جزء من التشريع الوطني بصدور القانون 13 / 1996 هذا القانون الذي ينص على «لا يجوز سجن أي انسان لمجرد عجزه عن السداد بالتزام تعاقده»، وقاضي التنفيذ إذا ثبت لديه أن المدين عاجز عن السداد وليس لديه أموال يجوز الحجز عليها يرفض إتمام سجن المدين، قبل هذا القانون نحن كنا متوافقين مع العهد الدولي والميثاق العربي لحقوق الإنسان ولو أردنا أن نقف على حقيقة المفردات فالعهد الدولي والميثاق العربي لحقوق الإنسان تكلما عن التزام تعاقدي، فهل معنى ذلك ان الديون الناشئة عن المسؤولية التقصيرية يجوز فيها الضبط والاحضار؟ مجيبا: نعم بالطبع إنها اعتبارات مهمة جداً لا نريد اليوم بالإسراف في الضبط والإحضار وأن نخلط بين الإجراء العقابي والاحترازي، ويجب أن نعلم فلسفة الضبط والإحضار، وبالنسبة لي إلى جانب أنه إجراء مهم جداً لاستيفاء حقوق الدائنين، وهؤلاء الدائنون ليسوا فقط التجار وأغلب المتضررين ليسوا بالتجار ومثال ذلك البنوك والتي لديها ضمانات نعم هي تتضرر في تأخر إجراءات التنفيذ لكن في النهاية من هو المتضرر الفعلي ؟.. المتضرر الفعلي هي المطلقة التي تنتظر نفقة الأولاد والابن الذي يحتاج لجواز سفره المحجوز.
المدين المماطل
وتابع: ناهيك عن أهمية هذا الإجراء لاستيفاء الحقوق لكن أهميته تكمن في مبدأ سيادة القانون فمبدأ سيادة القانون ليس بمعزل عن ضمان تنفيذ الأحكام القضائية، ما جدوى صدور حكم قضائي ويفصل في النزاع ويقول هذا المدعي له الحق ما الفائدة من صدور الأحكام القضائية وعدم تنفيذها فأنا أعتقد اليوم الفلسفة التشريعية الصحيحة لإجراء الضبط والإحضار وحبس المدين وليس أي مدين بل أقصد المدين المماطل المتعنت والذي يمارس الألاعيب حتى لا ينفذ الأحكام القضائية وهنا فلسفة ضمان سيادة القانون، والتي لا تنفك صلة بضمان تنفيذ الأحكام القضائية. اليوم الغاية ليس فقط صدور قانون واحترامه فاحترام القانون اليوم باحترام الحكم القضائي الذي صدر على هدي منه فأنا أعتقد الفلسفة التشريعية اليوم ليس مصادرة كرامة الإنسان أو مصادرة الحرية الشخصية بل نحن نقول اليوم قاضي التنفيذ حين يبدأ بالاستدعاء قبل أن يقوم بذلك هو يتفحص الملف بتوافر مقوماته ومعاييره وشروطه والإثبات على عاتق طالب التنفيذ عليه أن يثبت أن هذا الشخص متعنت ومماطل ومن ثم يستدعيه قاضي التنفيذ ويخبره أن لديك أموالاً وأنت مصر على عدم السداد فيعطيه مهلة فإذا لم ينصاع فيلجأ للإكراه البدني وهذا الإكراه البدني لا يمكن أن أقول إنه يتنافى مع الكرامة الإنسانية لهذا الشخص في وقت أن هذا الشخص يماطل في تنفيذ الحكم القضائي. وسأل العبدالله المستشار الضبيبي حول من يقول بأنّ إلغاء إجراء الضبط والإحضار كشف ضَعف الأجهزة التنفيذية في الدولة ممثلة في وزارتَي العدل والداخلية بإجبار المدين وحجز المركبات أو منع السفر وغيرها... فلماذا فقط هذه الأدوات، وهنالك أدوات أخرى من الضروري الالتفات إليها وتفعيلها؟
فأجاب: أغلب الدائنين حين يعلن السرد التنفيذي وتبدأ إجراءات التنفيذ مع إجراء الضبط والإحضار لا يمنعه أن يضع حجزا على مال المدين لدى الغير وحجز المركبات، والشكر للإدارة العامة للمرور التي عيّنت موظفين داخل إدارة التنفيذ، مما يجعلنا فقط نستعلم مباشرة عن عدد السيارات، وبالفعل حين يتم الحجز على سيارة المدين على الفور يبادر حتى لا تباع سيارته، لأن الحجز الذي يتم للمركبات كثير، ولكن البيع قليل، وكما ذكرنا فإن الضبط والإحضار كثير، ولكن من يتم حبسهم قليل جدا، وهنا هيبة القانون وإدارة التنفيذ في كل يوم ومأمورو التنفيذ موجودون ومقسمون لمجموعات، فهناك مجموعة لحجز مال المدين لدى الغير يتوجهون إلى البنوك، ومجموعة أخرى للحجز إذا كانت منقولات أو إخلاء او أي إجراء آخر باستخدام القوة الجبرية، فأعتقد أن الأدوات من قبل وحتى الآن مفعّلة، حين أنشأت وزارة الداخلية - مشكورة - الإدارة العامة لمعاونة التنفيذ المدني، أصبح إجراء الضبط والاحضار يذهب مباشرة لهذه الإدارة ويتم تفعيله، وأذكر حين تم الربط مع إيقاف المعاملات وكذلك بالدوريات في أحد الأوقات كنا اضطررنا لأخذ قاعة، لأن مكاتب التنفيذ لم تكف عدد المدينين الذين تم ضبطهم.
وأضاف: كما ذكر د. الكندري، فإن على قاضي التنفيذ أن يتأكد من أن المدين قادر على السداد، ولكنه يمتنع أو يماطل، كما أنه أيضا قبل أن يصدر قرار الإكراه البدني أو الحبس عليه أن يجري تحقيقا مختصرا فيما قرره الدائن من أن مدينه قادر وامتنع، ولا يأخذ كلام الدائن على أنه مسلّم به، وله حق أن يمهله لمدة شهر، وله حق أن يقسّط المبلغ إذا وافق الدائن، إذن كانت عجلة تنفيذ الأحكام مثلما كانت تصدر الأحكام من المحاكم المشرع حرص على أن يعطي كل صاحب حق حقه بسرعة عن طريق أوامر الأداء، ثم بعد ذلك إدارة التنفيذ، وأذكر حين صدر هذا القانون وألغي إجراء الضبط والإحضار، كان كل عمل إدارة التنفيذ هو رفع إجراءات الضبط والإحضار؛ إذن الملفات أغلبها توضع وكأنها في الحفظ، لا سيما أنه أصبح يتم إبلاغ المدينين أن اسحب ما لديك من مبالغ وحوّل المركبة باسم أحد أقربائك، إذن أصبحت هنالك وسائل للتحايل، فإذا ما أثبت لقاضي التنفيذ أن هذا المدين تحايل، وليس هنالك إجراء، وهذا يذكرني بقانون المرافعات يمنع أن يصدر قاضي التنفيذ حبس من يتجاوز عمره 65 سنة، ويقدم الدائن كل الأدلة وأنا أخبره «توكّل على الله هذا القانون ومن فوق الـ 65 لن يحبس»، ففعّلوا الأدوات إذا كنت تدرس جدوى الضبط والإحضار، فيكون ضمن قانون المرافعات وتعديل قانون المرافعات، وليس بقانون خاص لتنظيم عملية الإفلاس والتسوية الودية والهيكلة، وكل المواد لم تتعرّض للمدين جميعها تتكلم عن التاجر، ويجب أن تكون هنالك وقفة خاصة بعد مرور فترة، وعرفنا مدى فعالية الإجراءات الأخرى، وأنها لا تتناسب مع إلغاء فعالية إجراء الضبط والإحضار، وإذا ستبقي على إلغائه، فعليك تفعيل بدائل أخرى مثلما تحوّل الشيك من جناية إلى جنحة، فأصبح أغلب الأشخاص يطلبون شيكا مصدقا، وأصبح التعامل بالشيكات أقل.
وتابع: إذن؛ أعطيت فرصة قبل أن يفاجأ الدائن بالإجراءات، وأن إدارة التنفيذ أنه يقدّم لها طلب رفع وإحضار، ويتساءل المدين في تلك الحالة عن حقوقه بعد أن اتخذ الإجراءات القانونية ودفع رسوم للدولة عن 10 آلاف دينار نسبة 2.5 بالمئة، ومصاريف محامٍ، فيجد أن الإجابة حول مراعاة حقوق الإنسان، ولكنها إجابة غير مقنعة بالنسبة له، لأن الشخص الممتنع عن الأداء وهو قادر يخلّ بالعدالة حين يقوم بالسداد بعد أشهر، أو ربما سنوات، لأنّ الحكم لم يصدر إلا لينفّذ، وشرعنا أنه إذا قضيت فليكن قضاؤك نافذا، وأناشد المشرع من خلال هذا اللقاء الإعلامي أن يعيد دراسة هذا الوضع، بعد أخذ رأي جميع المختصين، وخاصة المجلس الأعلى للقضاء.
وسأل العبدالله الضبيبي: «لم يأخذوا رأي مجلس القضاء وأنت كنت على سدة منصة القضاء، وبالتأكيد كنت خلال هذه الفترة موجودا، وسمعت هل أخذ مجلس القضاء رأيا في هذه المسألة أو شارك إدارة التنفيذ، باعتبارها المعنية، أم صارت الأمور بهذه الطريقة سريعة؟».
فأجاب: «في دور هذا القانون كنت مستشارا للمجلس الأعلى للقضاء، ولرئيس المجلس، وما أتذكر أن هذا الملف مرّ علينا، وإذا كان ذلك فيجب أن يكون هناك تحفّظ، ويجب أن نعرف ما هو البديل، والذي ناقش حالة عدم قدرة التاجر على الوفاء بديونه، لكنّه لم يتطرق إلى الشخص العادي المدين الذي لم يعمل بالتجارة، ولكن لديه نفقات خاصة من إيجارات ومصاريف وأحوال شخصية ورؤية، وتسليم محضون، وفي حالة الامتناع عن تسليم المحضون ما هو الإجراء، وهي مواد في القانون المدني مثل المادتين 334 و410 من القانون المدني، والتي تعطي القاضي الحق في أن يرى إذا كان المدعى عليه لديه قدرة على السداد بالتقسيط، فيقوم بتقسيط المبلغ له، أو يمهله للتسوية، ولكن إذا أعطيته المهلة ولم يسدد، وجاءني الحكم يقول يقسّط المبلغ على أقساط محددة قيمتها، وإذا تبيّن الالتزام بأن المدين لا يقوم بالوفاء إلا عند المقدرة أو الميسرة، عيّنت المحكمة موعدا مناسبا لحلول الأجل، مراعية في ذلك موارد المدين الحالية والمستقبلية».
وقال: «وحتى الآن حين صدر قانون المتعثّرين، قام القضاة بتنظيم العملية وحدّدوا أقساطا معيّنة لا تزيد على ربع راتب المدين، والدولة دفعت كل المديونيات، والآن ما هو مصير هذه القرارات كلها؟ ما لها قيمة، ولا فيه قدرة أن يصير جباية لها، وأصبحت كل هذه الأموال على هذا الوضع كأنّها أموال معدومة، ومهما طوّلنا في الحديث واسترسلنا، أعتقد أننا نشاهد معاناة مَن يصدر لمصلحته حكم، ثم لا يحصل على حقه، وهذه فيها خلل كبير».
بدائل الضبط
وسأل العبدالله: «فيما يتعلق بالتجار اليوم، وما يتعلق بمنظومة العمل التجاري، وكيفية اقتضاء الديون اليوم، وبالتالي قانون الإفلاس أوجد آلية حتى يتحقق التزام مفاده مع إلغاء الحبس أن يكون هناك ضبط للمركز المالي للمدين، نشعر أنه الآن بعد إلغاء الضبط والإحضار، فقد قدرة المدين في السداد ولا توجد أي آليات، فكيف يؤثر ذلك في العمل التجاري، بعدما تم تجنيح الشيك، وبالتالي الناس تذهب إلى الشيك المصدّق، وحينما كان هناك ضبط وإحضار كانت الناس تبحث على إقرار الدَّين المذيل بالصيغة التنفيذية حتى تبتعد عن سنوات التقاضي الطويلة، أين هي البدائل اليوم التي تضبط مسألة الدين؟ وأيضا فيما يتعلق بالعمل التجاري والاتفاق التجاري واللجوء للقضاء والحصول على أحكام، فإلى أي مدى يؤثر هذا الموضوع في مسألة إلغاء الضبط والإحضار؟».
وأجاب الكندري: «انه سؤال مهم جدا، لكن دعني أعقّب على ما تفضّلت به فيما يتعلق إذا كان مجلس القضاء الأعلى قد ناقش موضوع إلغاء المواد الخاصة في الباب الثالث من قانون المرافعات للمواد المدنية والتجارية، والخاص بالضبط والإحضار والتنفيذ، حيث أنّي من ضمن الأشخاص الذين اطلعوا على أكثر من مسودة لقانون الإفلاس، وكانت تحمل عناوين عدة أهمها «قانون التسوية الوقائية وإعادة الهيكلة والإفلاس»، ثم سمي الإفلاس، وأعتقد أنها المسودة الأخيرة إذا كنت محقا في ذلك، وحتى المادة الخامسة بهذه المسودة لم تتحدث عن إلغاء هذه المواد، أما ما عرض علينا وأبدينا الرأي بشأنه فهو أن يلغى المرسوم بقانون 2 لسنة 2009، وتلغى المواد من 555 إلى 800 من قانون التجارة التي تتحدث عن الإفلاس، كما يُلغى كل نص يخالف أحكام القانون المرفقة، وهذا هو نص المادة الذي عرض علينا وعلى الكثير من القطاعات بمن فيهم السلطة القضائية لمجلس القضاء الأعلى حتى يبدي رأيه، ولذلك أعتقد أن المباغتة كانت موجودة، منذ البداية وحتى النهاية، وهذا ليس نهجا تشريعيا، وليس لك اليوم أن تضرب بالحائط فلسفة تشريعية كاملة، وتستجدي العواطف، ولا يمكن بأي حال من الأحوال أن نتحدث عن الميثاق الدولي للحقوق المدنية والسياسية والميثاق العربي، ونقول إن هذا النص يخالف، أبدا ما يخالف، لأنّ الذي يخالف عندما أقوم باستخدام هذا الإجراء التهديدي والإكراه البدني، إن جاز التعبير، أمام شخص عاجز عن السداد».
احترام العهد الدولي
وقال العبدالله: يقال انه لا توجد دولة بالعالم عندها ضبط وإحضار إلا الكويت.
وأجاب الكندري: لم لا، وإذا ما كان عندهم، فهو إجراء صغير، لأنك تقارن دولة الطويت بالدول المتقدمة، والتي عندها وسائل بديلة، وبيئة صالحة للتنفيذ، ولكن الكويت دولة لها خصوصية، لذلك أعتقد أن المباغتة كانت موجودة، بأن هذا النص قد دس بشكل أو بآخر ولكن دون دراسة الجوانب الأخرى، ويمكن أن تستجدي كما قلت الجوانب العاطفية بأننا يجب أن نحترم العهد الدولي، والذي يحظر حبس المدين العاجز، ولكن إدارة التنفيذ وقاضي التنفيذ محظور عليه أن يستدعيه وأن يحجز حريته، وأن يحبس مدين عاجز عن السداد متى ثبت ذلك، لا يمكن، والنص لا يقول بذلك بتاتا، والنقطة الثانية للأسف الشديد أن ما تم فعله يثبت أن هناك نوايا في قانون الإفلاس ونعلم ذلك جيدا، إلى إلغاء تجريم الشيك بدون رصيد، وتم الاعتراض على ذلك».
وقال المحاور: على اعتبار أن بعض الدول أقدمت على هذا الشيء. فأجاب د. الكندري: أقصد أنه اليوم عندما تفكر في هذه الفلسفة فهذه قضايا مهمة جدا لا يمكن بمناسبة قانون أقوم بالغاء التجريم والغاء منع السفر، وإذا تحدثنا بشفافية متناهية وعن الكرامة الإنسانية والحرية الشخصية، فيجب أن تلغي منع السفر، ولكن السؤال لماذا أبقيت على منع السفر وألغيت الضبط والإحضار؟! وبالعودة إلى سؤالك في البداية حول العمل التجاري: نعم العمل التجاري سيتأثر، وهذه الضمامات موجودة، كالرهن الرسمي، والرهن الحيازي، إلى جانب حقوق الامتياز التي يقررها المشرع لعدد من المدينين ولعدد من الديون والحجز العقاري، ولكن اليوم التاجر الذي يهمه بالدرجة الأولى اقتضاء الديون بسرعة لتوظيف هذه الأموال في الاستثمار، لك أن تتخيل اليوم أن أحدهم ممول 20 مليون دينار كويتي، ولا تأتيني هذه الأموال إلا بعد 11 سنة، لأن اليوم الحجز العقاري حتى الوصول إلى جلسة البيع بالمزاد العلني يحتاج إلى وقت، ربما لإعادة النظر في التشريعات الخاصة في التقاضي بشكل عام وإجراءات التقاضي، وأعلم تماما أن أحد البنوك انتظر 11 سنة للوصول إلى جلسة بيع عقارات مرهونة، والبنك هو شخصية اعتبارية لمجموعة مساهمين هم تجار ومجموعة من المواطنين والمقيمين، والغاية الأساسية اليوم هو ألا نلتفت إلى المشاعر العاطفية، ولا تكون ردود أفعالنا أن هذا تاجر وخطاب كراهية ضد التجار، وأنهم يستنزفون البلد، ويجب ألا يؤثر هذا الكلام في أصحاب اختصاص، أو المشرعين، فالرأي العام يقول ما يقوله».
وأجاب الكندري: نعم، غلبت العاطفة، والاستعجال أيضا، والدليل على ذلك الاستعجال وغياب المهنية والحرفية في إعداد التشريع، وأنا آسف أني أقول ذلك، أنه لا توجد مذكرة إيضاحية لقانون الإفلاس، رغم أنه أكثر من 300 مادة ونظريات جديدة كالتسوية الوقائية وتدابير وخلافه، ونحتاج أن نعرف أين مصدرها ولمذا وضعت هذا الأمر، والمذكرة التفسيرية مفيدة لنا كأكاديميين في شرح القانون ومفيدة للقضاة والمحاكم في تفسير المواد القانونية، وأنت اليوم تريد أن تخلق جيلا غير ملقن، فليس المطلوب مني أن آخذ نسخة من المواد «قص ولصق»، وأنا شخصيا أصررت في إحدى اللجان البرلمانية حينما طلبوا رأينا أن يكون هناك مذكرة تفصيلية، وكنت أتمنى بمناسبة الغاء الضبط والإحضار أن يأتينا بالمدرسة، لماذا ألغيت؟، وما هي الدول التي لم تطبق؟، وما الخيارات الموجودة عندهم؟، لذلك مرة أخرى أريد أن أؤكد أهمية أن إجراء الضبط والإحضار والاستدعاء الذي يلحقه نادرا وليس غالبا حبس المدين، له شروط، وهو مهم جدا لاستيفاء الحقوق، ولكن كما قلت هي عامل مهم لسيادة القانون، ولذلك لا نتكلم اليوم على مزج الجنائي بالمدني أبدا، ولكنه إجراء تهديدي الغاية منه سيادة القانون وهي لا تكون إلا بضمان احترام الأحكام القضائية، وكيف يكون للأحكام القضائية قيمة، واعتبار إذا صدرت دون أن يكون لها حيز في التنفيذ، البعض يقول إن حيز التنفيذ بمنع سفره، وإذا كان منع السفر في مقابل عدم تملكه أموال يجوز الحجز عليها، والواقع العملي أنه ينقل أملاكه وسياراته باسم آخرين، وهل يليق اليوم أن زوجة تنتظر النفقة لأولادها بفارغ الصبر، أما الأب فبمجرد أن ينزل الراتب بتاريخ 20 يكون واقفا أمام ماكينة السحب الآلي لسحب أمواله سريعا، قبل أن يتم خصم أموال نفقتها، وتذهب المطلقة إلى المحكمة تطالب بنفقة أولادها ومصاريف الدراسة والخدامة ولا يجد القاضي ما يسويه من أجلها، كل الدلائل تشير إلى أن الرجل ليس مماطلا ولكنه متعنت ولا يحترم الأحكام القضائية، وهذا الشخص هل بالفعل نحتاج منه أن نحميه في مواجهة منظومة قانونية يمكن أن تنهار، وما تفضل به المستشار الضبيبي بلغة الأرقام فهي لغة معبرة، وهي منظومة قانونية تواجه انهيار، فنحن نتحدث اليوم عن ديون التجار ولا نتحدث عن ديون البنوك، ورغم ذلك فإن التجار والبنوك قد يكون لديهم مركز مالي مليء وقد يكون لديهم ضمانات، ولكن انا أتحدث عن منظومة قضائية، لأن الناس حينما تفقد الثقة بالقضاء وأن الحكم القضائي لا قيمة له، فنحن سنصل إلى مرحلة خطيرة جدا، لذلك أضم صوتي إلى صوت المستشار علي الضبيبي بضرورة إعادة النظر في هذا التشريع.
| تعديل التشريع يفتح باب التعديلات |
| قال المستشار الضبيبي: «ونحن نستعرض الضبط والإحضار تذكرت شيئا واحدا، إجراء كنت أتمنى أن يكون فعالا قبل أن يفكر المشرع بإلغاء الضبط والإحضار، وهو منع الحجز على الراتب إلا لدين نفقة، وفي حال الحصول على قرض بضمان الراتب، لو عدل التشريع بجواز الحجز على الراتب وبحدود الربع وليس قاصرا على النفقة، ولكن الآن توجد مفارقة، فالعسكريون يجوز الحجز على رواتبهم بحدود الربع، أما المدنيون والمتقاعدون فلا يجوز ذلك بحقهم، وهنا إذا عدلنا بجواز الحجز فإن الدائن لن يلجأ إلى إجراء الضبط والإحضار لأن عنده الحجز خصوصا المبالغ البسيطة، وخلال فترة بسيطة يمكن سدادها من الراتب، والمدين ما يحدث له ضرر، لأنه طبقا للقانون لن يتجاوز ربع الراتب، وفي هذه الحالة بتعديل التشريع وتنفيذه سنفكر حينئذ في تعديلات أخرى، ولكن ليس بقانون التسوية مباشرة على قانون المرافعات بعد دراسة وأخذ آراء جميع المختصين». |
| معالجة الأمور بكل أبعادها وجوانبها |
| أكد الكندري أنه يريد «أن يكون لدولة الكويت منهج تشريعي محدد حول مسار صياغة التشريعات في الكويت، وفي الدول المتقدمة هناك كود محدد للتشريع، مثلا أن يكون خلال مدة 6 أشهر على الأقل على قوانين مهمة، والتشريع مهمة صعبة جداً، وأن أشعر حين أقارن بين تشريعات سابقة بالقانون المدني والمرافعات والإيجارات والجزائي والتجارة، والصيغة والأصالة التي كانت تستخدم بها». وذكر أن «التطور التكنولوجي الآن مهم، ولكن لا يعني أن آخذ من كل زهرة بستانا، وآخذ من أستراليا نظرية، وأخرى من ألمانيا، وأخرى من إنكلترا، والقانون لا يسير وفقا لذلك، ما انه ليس للقانون منحنى محدد في الحريات أو كرامة الإنسان فقط، ولكن نأخذ الأمور بكل أبعادها وجوانبها، وبما يراعي الواقع وخصوصية دولة الكويت». |